Интервью

Интервью*

Петр Люкимсон

На днях исполнилось ровно 55 лет со дня подписания израильско-немецкого соглашения о реституциях. Сегодня уже мало кто помнит, какие страсти бушевали вокруг этого договора; какие громы и молнии метал в ведущего переговоры с немцами Бен-Гуриона лидер оппозиции Менахем Бегин; с какой яростью разгоняла полиция демонстрантов, выбивших в кнессете все стекла и пытавшихся блокировать его здание…

О том, насколько целесообразно было заключать эту сделку с немцами мы и решили поговорить с председателем Административной комиссии организации "Клеймс Конференс" Реувеном Мерхавом. В конце концов, подумалось нам, кто может осветить данный вопрос лучше, чем представитель всемирной еврейской организации, через которую Германия и по сей день выплачивает компенсации жертвам Катастрофы. Вдобавок ко всему, на страницах "НН" уже не раз публиковались критические материалы по поводу деятельности "Клеймс конференс", но при этом до сих пор никто не пожелал услышать мнение тех, кто представляет эту организацию. Ну, а представляя своего собеседника, не могу не отметить, что речь идет о человеке, личность которого с полным правом можно назвать легендарной.

Свою юность и молодость Реувен Мерхав провел в знаменитом десантном полку Ариэля Шарона, где и получил пожизненное прозвище Маленький Мерхав. Прозвище это было ему дано отнюдь не в насмешку за его высокий рост, а для того, чтобы отличить Реувена Мерхава от его старшего брата, бойца 101 подразделения Шарона Шмуэля Мерхава, которого соответственно звали Мерхав Большой. Затем Реувену Мерхаву довелось работать на различных ответственных постах в ШАБАКе (в том числе до 1967 года он был главой Восточноевропейского отдела этого ведомства), ну а потом была служба на дипломатическом поприще и работа на посту гендиректора МИДа Израиля. Впрочем, о своей работе в контрразведке Реувен Мерхав рассказывать не любит. А вот о деятельности "Клеймс конференс" говорит очень даже охотно…

- Господин Мерхав, как именно была создана организация "Клеймс конференс", в чем заключаются ее цели и каков круг ее полномочий?

- О, это не такой простой вопрос, как вам кажется на первый взгляд, и в два слова на него, наверное, просто не ответишь. Поэтому я, пожалуй, начну с моей личной истории, которая одновременно является историей алии из Германии, а история алии из Германии, в свою очередь, тесно переплетена с историей алии из России, что впрочем, не удивительно для нашей еврейской истории, где то и дело обнаруживаются самые удивительные взаимосвязи… Знаете, совсем недавно, роясь в отцовском архиве, я обнаружил его почему-то так и неотосланное письмо к своему кузену. В этом письме он благодарит кузена за то, что тот уговорил другого родственника выдать нашей семье ссуду в 1000 фунтов. Только после того, как на банковском счету нашей семьи появилась сумма в 1000 фунтов, мы получили право въехать в Палестину - таково было условие "Белой книги". Нет денег - и значит, дорога в Палестину для тебя и твоей семьи закрыта. Должен сказать, что 1000 фунтов были по тем временам большой суммой, но все-таки не астрономически большой. Во всяком случае, для моего отца, который был к тому времени очень известным в Дрездене врачом, она не была слишком велика.

И если бы его пациенты-арийцы вдруг не отказались бы выплачивать тот гонорар, который они ему задолжали, а свой дом он как еврей не должен был продать арийцу меньше, чем за 10% его реальной стоимости, то, конечно, ему не потребовалась бы эта ссуда. Но в том-то и дело, что буквально в течение нескольких месяцев отец потерял все, что ему удалось нажить за долгие годы. И если бы не выданная родственником ссуда в 1000 фунтов, вся наша семья закончила бы свой путь в Освенциме. А так в 1935 году мы из Дрездена выехали во Вроцлав и уже оттуда, при помощи сионистских организаций добрались до Палестины. Это - очень типичная для тех лет история репатриантов из Германии, "йеким", как нас здесь называют. Всего до начала Второй мировой войны в Израиль прибыло около 60000 "йеким" - остальные так и не смогли достать эти проклятые 1000 фунтов стерлингов! История алии 30-х годов из Германии в целом необычайно похожа на историю алии 90-х из СССР - это была качественно другая алия, куда более образованная, европеизированная, с иными культурными запросами. Можно сказать, что это мы привезли Европу в Палестину.

И так же, как евреев из СССР, нас встретили завистью и насмешками, нас решили "поставить на место", то есть стали всячески мешать вернуть свой былой социальный статус. Впрочем, нам было даже хуже, чем вам, - ведь мы говорили на языке врага, и стоило нам заговорить друг с другом на улице или в автобусе на немецком, как на нас мгновенно обращались пылающие праведным гневом взгляды. Н-да… Так вот, в этой ситуации у "йеким" не оставалось никакого другого выхода, как объединиться. Была создана организация выходцев из Германии, которая помогала своим членам овладеть ивритом, врачам - сдать экзамены на право заниматься врачебной деятельностью, адвокатам - адвокатской и т.д. Эта организация впоследствии и стала одним из создателей "Клеймс конференс". Она существует, кстати, и до сих пор, я являюсь ее председателем, и, понятное дело, что сейчас ее члены - это люди моего возраста. Но тогда, разумеется, все было иначе. И в 1944 году гениальный адвокат Дитрих Мозес, которому предстояло стать первым госконтролером Израиля, составил уникальный юридический документ, в котором обосновал моральное, юридическое и экономическое право еврейского государства и его граждан требовать компенсацию за те страдания, которые были причинены еврейскому народу в годы Второй мировой войны.

- Но в 1944 году еще не было Государства Израиль…

- Верно, не было. Однако Дитрих Мозес был настолько убежденным сионистом, что просто не допускал мысли о том, что такое государство не будет создано. И именно в этом и заключалась гениальность его документа: обратите внимание, что в нем Германии предъявлялся иск от имени государства, которого на тот момент, когда она совершала свои чудовищные преступления, еще не существовало! Налицо, кажется, явный юридический нонсенс и аналогов этому документу в человеческой истории просто нет! Используя идею Мозеса, руководители международных еврейских организаций уже в 1946 году попытались предъявить свои права на реституции со стороны Германии, и в 1948 году, после создания Израиля, эти требования, разумеется, усилились. Однако державы-победительницы их просто проигнорировали.

Русские откровенно заявили, что им это неинтересно, англичане не пожелали выслушивать евреев и лишь американцы, сказав, что им некогда этим заниматься, посоветовали Израилю обратиться к правительству "новой Германии" и обещали поддержать эту просьбу. Переломным моментом во всей этой истории стало прочувствованное выступление в бундестаге канцлера Аденауэра, который заявил, что Германия и немецкий народ сделают все возможное, чтобы загладить свою вину перед евреями…

- Вы думаете, что Аденауэр и в самом деле страдал тем, что сегодня принято называть "комплексом вины"?

- Я думаю, что он был великолепным политиком, понимающим, что без подобных шагов Германия не сможет вернуться как равная среди равных в мировую семью народов. Как бы то ни было, это его выступление открыло путь к переговорам с Германией о выплате компенсаций, которые и завершились в 1952 году.

- Подписание договора с Германией вызвало бурные акции протеста в Израиле. И, признаюсь, я понимаю их участников: неужели мы и в самом деле настолько низко пали, что готовы в обмен на деньги простить убийц родных и близких?!

- А никто никогда и не говорил о прощении. Прощению то, что было, не подлежит…

- Но именно так трактуют антисемиты во всем мире нашу готовность получать немецкие деньги!

- Понятно, что они это трактуют именно так, не желая вспоминать, что не только немцы, но и многие другие народы Европы сегодня пользуются награбленным и украденным у евреев имуществом. Подлинные размеры этого ограбления оценить попросту невозможно, так как доля евреев в экономике Европы накануне Второй мировой войны была поистине огромна. И все до сих пор выплаченные евреям компенсации, и те, которые еще будут выплачены, не составляют и десятой части стоимости того имущества, которым обладали евреи до войны - в ценах сегодняшнего дня, разумеется. Поэтому речь идет не о прощении, а о возвращении грабителем малой части награбленного им имущества, пусть и не полной, но все-таки компенсации нанесенного ущерба. Я не стану далеко ходить и приведу лишь пример своего отца. До отъезда из Германии у него был свой дом и врачебная практика с 3000 постоянными пациентами, которая приносила ему весьма приличный доход. Здесь он до получения компенсации влачил жалкое существование, и вся наша семья ютилась в двухкомнатной квартире. Лишь эта компенсация позволила ему купить более-менее приличное жилье! И точно такое же существование вели люди, у которых в свое время в Германии или других странах Европы были огромные фабрики и процветающие компании! Кстати, отец колебался, стоит ли брать эти немецкие деньги или нет…

- И его можно понять! Может, все-таки и в самом деле стоило отказаться принимать деньги из рук палачей?

- Я уже сказал, что я думаю по этому поводу. Мне остается только добавить, что, согласно первому протоколу Договора о реституциях, подписанного между Израилем и Германией и основанного на все том же документе Дитриха Мозеса, Израиль получал от Германии экономическую помощь в размере 3 млрд. марок в течение 10 лет. Три миллиарда марок - это сегодняшние 800 миллионов долларов. Сумма, как видите, в государственных масштабах не большая, да еще и растянутая на 10 лет…

- Тем более!

- …И все же не стоит забывать, что Израиль сумел выжить во многом благодаря этой помощи. Более того - я вообще не уверен, что мы смогли бы выстоять и встать на ноги без немцев. К началу 50-х годов СССР явно отказался поддерживать Израиль, отношения с Западом были сложные, а американцы вообще не проявляли к нам никакого интереса. Без немецких машин, немецкого промышленного оборудования, покупаемой на немецкие деньги нефти мы бы просто не смогли ни наладить инфраструктуру, ни начать развивать нашу промышленность. Более того - нам просто было бы нечего заливать в баки машин, и мы ездили бы на ослах! Кстати, этот же первый протокол включал в себя пункт о том, что Государство Израиль использует часть немецкой помощи на выплату компенсаций жертвам Катастрофы, прибывшим в Израиль из Восточной Европы до 1953 года. Второй протокол объявлял, что Германия берет на себя выплату компенсаций всем бывшим гражданам так называемой немецкой зоны влияния, то есть Германии, Австрии и Судет. В рамках этого протокола мой отец и другие беженцы из Германии и получили весьма приличные компенсации. Наконец, третий протокол касался выплаты компенсации еврейским общинам в других странах…

- В том числе и в СССР?

- Нет, потому что из-за уже начавшейся "холодной войны" советское руководство не пожелало говорить с немцами о живущих на его территории евреях. Интересы советских евреев попросту никто не представлял. И говорить об их интересах было не с кем. Вопрос помощи советским евреям-жертвам Катастрофы впервые встал лишь в 1980 году по инициативе "Клеймс конференс", которая постепенно стала придавать ему все большую важность.

- Вы так и не рассказали, когда и как родилась эта организация, и каков круг ее полномочий…

- Мы как раз сейчас к этому и подходим. В 1951 году, когда только-только начинались переговоры с Германией, к канцлеру Аденауэру одна за другой потянулись делегации, представляющие самые различные еврейские организации в различных странах мира. Вы знаете, сколько еврейских организаций насчитывается, к примеру, в США?! Вот и я думаю, что много! Стало понятно, что если выслушивать все эти делегации, да еще и пытаться удовлетворить просьбы каждой из них, то переговоры затянутся на десятилетия. Тогда и возникло предложение о том, чтобы создать некую общую организацию, в которую будут входить представители различных еврейских организаций и которая одновременно будет представлять их все на переговорах с Германией. По решению Всемирного сионистского движения, правительства Израиля и Еврейского агентства такой организацией и стала "Клеймс конференс". Как вам известно, она существует и поныне, и работы у нее хватает…

- Я возвращаюсь к тем претензиям, которые предъявляют вашей организации тусующиеся в интернете антисемиты: по их мнению, ваша задача превратить Катастрофу в "шоа-бизнес", то есть тянуть из Германии все новые и новые деньги, придумывая для этого все новые и новые поводы…

- Как я уже сказал, меня не волнует, что говорят о нас антисемиты. Но работы у "Клеймс конференс" действительно хватает, потому что и сегодня мы не можем до конца оценить масштабы того явления, которое называется Шоа - Катастрофа. И это понятно: ведь в 40-х годах прошлого века не было компьютеров, и потому собрать и систематизировать весь материал о Катастрофе в течение десяти лет и даже нескольких десятилетий невозможно. Вдобавок ко всему, многие архивы, связанные с Катастрофой, были до недавнего времени закрыты, а некоторые остаются закрытыми до сих пор. Поэтому правда о Катастрофе не вышла наружу сразу, а выступала и продолжает выступать постепенно. И мы вновь и вновь возвращаемся к переговорам с немецким правительством, добиваясь компенсации для тех евреев, кто так или иначе стал жертвой Катастрофы. Скажем, соглашение о компенсациях тем, кто вынужден был принудительно работать на немецкую оборонную промышленность, было достигнуто относительно недавно. По целому ряду вопросов мы продолжаем дискутировать с немцами - признавая свою вину перед еврейским народом, они отнюдь не спешат удовлетворять все наши финансовые требования, считают каждую марку и устанавливают для той или иной категории жертв Катастрофы свои, очень жесткие критерии, которым мы, "Клеймс конференс", обязаны следовать…

- Хочу напомнить, что именно с этими критериями и связан иск, поданный двумя тысячами репатриантов из бывшего СССР против вашей организации. Они считают, что вы намеренно не сообщили им о критериях, которые Германия предъявляет при выплате компенсаций бывшим узникам гетто или тем, кто находился в годы войны в эвакуации, и из-за этого им и было отказано в получении компенсации…

- Я не хочу комментировать это дело до решения суда, но вместе с тем считаю необходимым отметить следующее. Мы - организация, существующая исключительно для того, чтобы оказывать помощь живущим в различных странах мира жертвам Катастрофы и помогать им получать компенсации из Германии. Мы служим не Германии, не немецкому правительству, а еврейскому народу. Поэтому любые упреки в том, что мы, якобы, специально делаем так, чтобы кто-то не получил положенной ему компенсации абсурдны и… довольно больно ранят всех, кто работает в "Клеймс конференс". Столь же больно ранят нас публикации о том, что "Клеймс конференс", якобы расходует непомерные средства из выделенных ею денег на свой бюрократический аппарат и его роскошную жизнь.

Наши административные расходы (и вы можете в этом убедиться, заглянув в наш годовой отчет!) составляют 4% от общего бюджета. И это при том, что в США считается, что общественные организации вполне могут позволить себе потратить на административные нужды 8% бюджета, а в израильских амутот эти траты нередко доводятся до 20%! Минимизации наших расходов мы достигаем за счет того, что все руководители "Клеймс конференс" работают на общественных началах, зарплату получают лишь служащие, выполняющие предписанные им штатным расписанием обязанности. Даже летают руководители "Клеймс конференс" в загранкомандировки обычным туристическим классом… за исключением разве что случаев, когда человек нуждается в повышенном комфорте в связи с возрастом и состоянием здоровья. Тогда мы, конечно, оплачиваем бизнес-класс.

- Новые репатрианты предъявляют немало претензий к вашей организации и в связи с тем, что вы практически не распространяете информацию на русском языке, что вы скрываете от них правду об их правах и полагающихся льготах…

- Начну с защиты чести мундира. Во-первых, информацию на русском языке мы распространяем, и у нас есть русскоязычные сотрудники. Во-вторых, как я уже сказал, сама цель нашей организации помочь жертвам Катастрофы реализовать полагающиеся им права и льготы, так что эти обвинения звучат несправедливо. Ну, а теперь я попробую посмотреть на это дело с другой стороны и признать, что высказанные вами претензии, увы, отнюдь не совсем безосновательны. Да, мы предоставляли и предоставляем информацию на русском языке, но, видимо, до сих пор делали это недостаточно профессионально и вообще… недостаточно. Для того чтобы выправить эту ситуацию, мы и приняли недавно на работу русскоязычного пресс-секретаря Аллу Никинину.

Но проблема заключается в том, что до недавнего времени "Клеймс конференс" не только на русском, но и на иврите не говорила. Головной офис нашей организации находится в Штатах, там сидят люди, сделавшие помощь жертвам Катастрофы делом своей жизни, но при этом им почему-то никогда в голову не приходило, что они должны перед кем-то отчитываться, доносить информацию о своей деятельности до живущих в Израиле евреев, хотя именно в Израиле и живет большинство тех, ради кого они трудятся. Они считали, что израильские евреи должны быть им тихо благодарны - и точка. А этот патернализм раздражает и невольно порождает подозрения в злоупотреблениях. Но сейчас и в этом смысле начинает очень многое меняться.

- Чем, помимо выплат компенсаций занимается сейчас "Клеймс конференс"?

- Мне даже трудно сейчас вот так с ходу перечислить. Мы помогаем жертвам Катастрофы в различных странах мира, в том числе и в СНГ. У нас есть фонды, позволяющие жертвам Катастрофы в Израиле бесплатно получить очки, вставить зубы и т.п. Мы участвуем в субсидировании домов престарелых. Мы существенно способствовали повышению уровня медицинского обслуживания и качеству ухода за пациентами в гериатрических отделениях различных израильских больниц. У нас есть образовательные проекты, призванные сохранить память о Катастрофе у нового поколения израильтян. После второй ливанской войны мы выделили средства, необходимые для ремонта и установления противоракетной защиты больниц Севера страны… Повторю, с ходу, навскидку я просто всего не упомню.

- Все эти проекты осуществляются на деньги, которые выделила Германия?

- Разумеется, нет. Германия выделяет деньги исключительно на компенсации и, как я уже сказал, признавая свою историческую вину перед евреями, считает каждую марку, потраченную на эти цели. Но у нас есть свой фонд в размере миллиарда марок на эти цели…

- Так я и говорю: Германия дала деньги…

- Не Германия, а немецкие евреи. В 1990 году ГДР объявила, что она в течение года готова принять и рассмотреть иски о возвращении отобранного коммунистами, а до них нацистами имущества. Год - это был ничтожный срок для того, чтобы собрать все сведения о домах, заводах, земельных участках и прочем имуществе, которым владели евреи на территории Восточной Германии. И, тем не менее, работая в бешеном темпе, сотрудники "Клеймс конференс" смогли подать 80000 исков об утрате имущества, большая часть которых была удовлетворена. И тут выяснилось, что у определенной части имущества не осталось наследников и тогда в роли коллективного наследника выступила "Клеймс конференс", и вдобавок некоторые из потомков живущих в Израиле немецких евреев отказались от причитающегося им наследства. Так и образовался этот фонд, значительная часть средств которого идет именно на оказания помощи бывшим советским евреям - жертвам Катастрофы. Как видите, это - не немецкие деньги, а деньги немецких евреев. И разница между этими двумя понятиями, согласитесь, существенная. К сожалению, деньги этого фонда тают. Боюсь, что их хватит еще лет на пять, не больше…

- Как вы отнеслись к заявлениям детей жертв Катастрофы о том, что они тоже являются пострадавшими и вправе рассчитывать на компенсацию?

- Как я понимаю, вы говорите о людях, которые родились уже после Второй мировой войны?

- Да, конечно.

- У них действительно могут быть какие-то психологические проблемы, связанные с трудным детством, но не более того. И, безусловно, им не полагается никакой компенсации от Германии. Подобное требование явно является надуманным и не может быть обосновано ни с моральной, ни с юридической точки зрения. Тут мы как раз ступаем на очень тонкий исторический и морально-правовой лед. Я уже сказал, что меня не волнует, что о нас говорят антисемиты. Но вместе с тем мы не должны давать им ни малейшего повода для обвинений в попытке использовать Катастрофу в меркантильных целях. Следует осознать, что Катастрофа - это уникальная, самая трагическая страница в мировой истории и потому оперировать этим понятием следует предельно осторожно. Именно потому, что мы считаем Катастрофу уникальным явлением, мы не можем позволить себе признать армянский геноцид 1915 года как вполне сопоставимый с Катастрофой факт истории.

- Но сами армянские историки это делают…

- Они несопоставимы хотя бы потому, что турки никогда не разрабатывали плана тотального уничтожения армянского народа, расписывая его по годам. То, что произошло в 1915 году, учиненная курдами с молчаливого одобрения турков армянская резня, была спонтанной, как еврейские погромы в России. Катастрофа же стала следствием предельно конкретно поставленной цели и до деталей разработанного плана реализации этой цели.

- Как вы отнеслись к последним скандалам, связанным с выплатой дополнительного пособия жертвам Катастрофы?

- И вновь не могу отделаться от ощущения, что речь идет о грандиозной политической спекуляции, что все это дело раздуто вне всяких пропорций. Да, какая-то часть жертв Катастрофы, прежде всего, выходцы из бывшего СССР действительно живет в крайне бедности и им в самом деле нужно помочь. Но говорить о том, что большая часть живущих в Израиле жертв Катастрофы живет в крайней нищете - значит бессовестно, спекулятивно врать. И поверьте, я знаю, что говорю и отвечаю за свои слова!

- Я пролистал отчет вашей организации и увидел, что вы действительно тратите ежегодно миллионы шекелей на образовательные программы. Как вы объясняете тот факт, что в Израиле, несмотря на все ваши усилия, действуют неонацисты?

- А как вы объясняете то, что, несмотря на существование полиции, у нас все еще есть преступность? Да и, вообще, почему вы обращаетесь с этим вопросом ко мне - обращайтесь с ним в Сохнут или Бюро по связям…