---

---

Не в угоду России.
Споры об ОУН, УПА и их участии в Холокосте.

– Обе основные фракции ОУН, лидерами которых были Андрей Мельник и Степан Бандера, были вовлечены в Холокост. При этом бандеровская фракция – в большей степени, так как она контролировала в 1943 году территорию Волыни. Политика обеих организаций, как ОУН(б), так и ОУН(м) заключалась в том, чтобы сотрудничать с немцами. Речь шла не только об убийствах, но и о пропаганде, о назначении своих представителей в гражданские администрации, что помогало немцам осуществлять Холокост. Касательно фракций ОУН мы можем говорить о трех фазах насилия в отношении евреев. Первая – лето 1941 года – через два месяца после немецкого вторжения. В это время антиеврейские расправы еще не были такими массовыми, как в 1942 году, но Украинская народная милиция, которая находилась под управлением ОУН, была вовлечена в убийство приблизительно 15 тысяч евреев – в основном помогая немцам, но иногда они сами уничтожали евреев в каком-то определенном населенном пункте. Большинство убийств были совершены во время погромов немцами, но большинство издевательств и пыток – на совести народной милиции. Милиция состояла из добровольцев. Она была распущена немцами в августе-сентябре 1941 года и заменена полицией – тоже в основном добровольцами.

Во второй фазе речь идет о деятельности ОУН в рамках немецкой полиции, которая продолжалась с конца 1941-го до по меньшей мере 1943 года. В это время украинские националисты ОУН, которые проникали в полицейские структуры, принимали участие в массовой ликвидации еврейского населения Галиции и Волыни. Полиция ОУН действовала и вне этих регионов – в Житомирской области, даже в Донбассе, – куда ее представители приезжали из западных областей. В основном они приезжали из Галиции и принимали участие в убийствах евреев. Затем, весной 1943 года, ОУН основала собственное военное формирование, Украинскую повстанческую армию. УПА тоже непосредственно принимала участие в Холокосте, совершала нападения на неукраинское население на своей территории: убивали поляков, рома, русских, чехов. Среди жертв были и евреи, особенно те из них, кто скрывался в лесах, спасаясь от массовой ликвидации еврейского населения в 1942 году. В конце, когда началось наступление Красной армии, УПА выгоняла евреев из бункеров в лесах, где они прятались, и помещала их в трудовые лагеря, например округа Степаня и Антоновка на Волыни, а когда советы были уже близко – убивала их. Иными словами, на протяжении всего Холокоста ОУН принимала участие в убийствах евреев.

–Вы говорите, что оцениваете в 15 тысяч еврейские жертвы, к гибели которых имела отношение ОУН. Как вы получили эту цифру?

– Существует большое исследование немецкого исследователя Кай Штруве, намного подробнее того, что сделал я. Он оценивает количество жертв погромов в Галиции от 7295 до 11 309 человек. Я взял из этого исследования усредненную цифру и добавил свои подсчеты на основании количества жертв в регионах, где активно действовала милиция ОУН, – то есть разные районы на Буковине и на Волыни. Мои подсчеты показали цифру от 411 до 566 человек. Хотя жертв было намного больше. Эти 15 тысяч – в основном жертвы антиеврейского насилия лета 1941 года.

– Какими источниками вы пользовались при составлении книги?

– Речь идет о немецких документах – отчеты айнзацгрупп, которые упоминают, что им в их деятельности помогала украинская милиция. Далее я опирался на советские документы, в основном материалы судебных дел над бывшими полицейскими, которые принимали участие в убийствах евреев. И надо сказать, что их признания, найденные мной в этих делах, крайне подробные. Как правило, в материалы дел включены и свидетельства местных очевидцев событий. В то время работали несколько комиссий, которые советские власти посылали в каждый район Украины, и они пытались документировать случившееся во время войны. Они собирали свидетельства полицейских, истории выживших в разных деревнях и городках. Также я использовал документы ОУН, дневники, перехваченные отчеты, в которых говорится об убийствах евреев. Есть и польская документация. Существует также огромное количество мемуаров спасшихся евреев, подробно описавших свою судьбу или судьбу своих родственников. Многие люди свидетельствовали о том, что происходило.

– Мы знаем об отношении советских спецслужб к деятельности Организации украинских националистов и Украинской повстанческой армии, так как они крайне активно воевали с коммунистами. Можем ли мы, зная об этом, воспринимать советские архивные документы, которые вы использовали и для своего исследования как правдивые и воспринимать их как достоверные источники?

– Эти документы не были предназначены для публичного использования. Они не предназначались для создания мифа вокруг ОУН и УПА. Речь идет о документах, которые сопровождали процесс ответа на несколько вопросов: что же действительно случилось и – крайне важный аспект – что позволило бы Советам получить репарации у Германии. То есть СССР очень внимательно расследовал случившееся, он даже был склонен больше обвинять немцев, чем украинских националистов. А аресты были связаны не только с тем, что люди были членами ОУН, но еще и с тем, что они были полицейскими, сотрудничавшими с немцами. Когда члены ОУН находились под арестом и признавали, что они являются украинскими националистами, они никогда не отрицали то, что делали их формирования, они отрицали только их личное участие в убийствах. Советский Союз не был заинтересован в осуждении ОУН в публичном поле, как это происходило в случае Нюрнбергского процесса, так как его интересовали немецкие репарации, поэтому основную вину СССР хотел свалить на Германию, чтобы получить как можно больше. Более того, тогда существовал миф о том, что все советские люди объединились вокруг идеи необходимости борьбы с фашизмом. СССР также не интересовался Холокостом, но стремился карать тех, кто, по мнению следователей, предал родину и перешел на сторону врага.

Советские документы также подтверждают то, что мы можем найти в документах ОУН, немецких документах, в свидетельствах очевидцев, которые мы тоже не можем сбрасывать со счетов. В первую очередь, у нас очень много свидетельств выживших – тысячи и тысячи свидетельств жертв Холокоста. И немало таких свидетельств собраны в Украине. То, что рассказывают эти люди, подтверждает то, что мы можем найти в немецких, советских документах и документах ОУН. В том числе крайне похожие воспоминания о случившемся оставили, помимо выживших евреев, поляки, которые подтверждают, что в их убийствах принимала участие ОУН. Есть еще и фотографии, и фильмы, показывающие, как члены украинской милиции в 1941 году участвуют в погромах. Есть и упоминания в прессе того периода – например, оккупационная пресса на украинском языке, – а также печатные издания, подпольно распространявшиеся в рамках ОУН.

– Вы также упомянули внутренние документы ОУН. Не могли бы вы рассказать, какие из них подтверждают участие Организации украинских националистов в Холокосте?

– Есть несколько отсылок, сделанных СБ ОУН, внутренней службой безопасности этой организации, об убийстве национальных меньшинств, в том числе евреев. Есть и отчеты – подразделение имени Михаила Колодзинского, например, докладывало в штаб о том, что они обнаружили и убили евреев: "14 ноября 1943 года взвод, следуя денонсации, напал на евреев, которые прятались в лесу близ Остривци (Ровненская область Украины. – Прим. РС). Четверых убили, двое – сбежали"; "15 декабря 1943 года кавалерийский отряд в деревне Селец (Ровненская область Украины. – Прим. РС) поймали 10 венгерских евреев… в тот же день они были посланы в Абрахамово лоно", – это цитата из документа оперативной группы "УПА-Север", который находится в архивах Ровненской области. Немецкий историк Франциска Брудер обнаружил отчет УПА от 20 сентября 1943 года с такими словами: "Евреи почти полностью уничтожены, но есть небольшие группы, которые прячутся в лесах в ожидании изменения политической ситуации. Мы сами ликвидировали в районе реки Горыни 7 еврейских женщин и мужчин". В отчете из надрайона Столин (Столин сейчас находится на территории Беларуси) говорится, что в первой половине декабря 1943 года "местный отряд схватил 4 евреев и убил их".

– Какие подразделения УПА участвовали в убийствах евреев? Все ли они принимали участие в Холокосте, или же речь об отдельных частях, которые имеют отношение к массовым убийствам евреев?

– Это была целенаправленная политика. Документация не всех подразделений сохранилась. Но у нас есть учебные записки членов УПА или СБ ОУН, в которых говорится об убийствах евреев. Но в основном речь идет об устных приказах, а также есть большое количество свидетельств очевидцев и выживших. Я использовал сотни свидетельств выживших. Первая коллекция собрана Центральной еврейской исторической комиссией в Варшаве и во многих польских городах в основном с 1944 по 1946 годы. Подавляющая часть этих воспоминаний – на польском, но есть и на идиш. Есть и документы, собранные позже, в 1990-х годах, фондом "Шоа", основанным Стивеном Спилбергом. Эти документы – на разных языках, хотя в основном на английском. Есть и несколько довольно ценных на русском. Далее я собирал информацию в библиотеке Мемориального музея Холокоста США, в котором есть коллекция воспоминаний выживших, собранная по географическому принципу: я прочитал все, которые были из Украины. И есть еще книги Изкора, которые составляли евреи после войны о местах, где они жили – история, кто жил там и что случилось во время Холокоста. Сегодня эти книги доступны онлайн.

– Вы упомянули, что речь шла о целенаправленной политике Организации украинских националистов в отношении еврейского населения. На какие документы вы опираетесь, доказывая это в своей книге?

– Для начала можно сказать о мае 1941 года – инструкциях, которые давались народной милиции. В них призывали к арестам и интернированию евреев. Документ, "Борьба и деятельность ОУН во время войны", написанный Степаном Бандерой, Романом Шухевичем, Степаном Ленкавским и Ярославом Стецьком, широко известен и доступен (в этом документе допускается "ликвидация нежелательных еврейских, московских и польских деятелей" "во времена хаоса", в особенности если они являются сторонниками "большевистско-московского империализма", а также если речь идет о сексотах или об официальных представителях диктатуры Кремля. Одновременно в нем говорится о том, что ОУН борется против большевиков, а представители неукраинских национальностей, которые поддержат борьбу за независимость Украины, таким образом могут бороться и за освобождение подневольных Москве народов. – Прим. РС). Но что касается убийств евреев в 1941 году, то сохранилось не так много внутренних документов ОУН, касающихся этого периода. Но есть много отчетов об убийствах евреев членами милиции (например, в немецких архивах) – в тех регионах, где ОУН милицию контролировала.

– В документах упоминались представители разных народов. И вы также говорите об этом. Можно ли утверждать, что речь шла о целенаправленной политике в отношении именно еврейского населения или же о политике против представителей разных национальностей в борьбе за украинскую независимость?

– Нет, это не была только борьба за независимость. Это была также политика истребления неукраинского населения на определенной территории. Это то, что отстаивала УПА. До восстания против немцев в 1943 году вся ОУН, когда речь шла об убийствах гражданского населения, убивала евреев-коммунистов и русских. Когда действия украинских националистов уже не сдерживали немцы, они начали массовые убийства неукраинского населения на Волыни.

– Можно ли говорить о том, что целью убийств еврейского населения была не столько национальная принадлежность, сколько принадлежность к коммунистической партии?

– Да. Как немцы, так и ОУН, считали, что все евреи являются советскими агентами, что, конечно, не было правдой. Дети не были коммунистами. В чем может быть повинен двухлетний ребенок? Убийство его и его матери описано в документах судебного процесса, который состоялся в Черновцах над бывшим полицейским Георгием Волянским в 1959 году. В начале июля 1941-го Иван Клымив от имени краевого провода ОУН издал приказ о введении коллективной ответственности (родовой и национальной) (Иван Клымив занимался созданием революционной армии, изданный им приказ имел отношение к созданию военных революционных трибуналов, которые бы в перспективе могли принимать решения в случае преступлений против украинского войска и Украинской державы. В приказе нет дословных призывов убивать именно евреев. Клымив после ареста лидеров ОУН немцами занимался подготовкой антигерманского восстания, арестован в конце 1942 года гестапо и умер, не выдержав пыток в заключении. – Прим. РС). Некоторые евреи искали спасения у советских партизан, и они были убиты по этой причине. Но другие евреи прятались в лесах, и их тоже убивали члены УПА.

– Можно ли говорить о том, что все члены ОУН принимали участие в Холокосте? Были ли и примеры отказа выполнять приказы?

– Конечно, некоторые отказывались это делать. И об этом я тоже пишу. Иногда они жалели кого-то или этот человек был их знакомым. Но я не пишу истории отдельных людей, я пишу об организации в целом и ее политике.

– Ваша книга написана и будет опубликована в ситуации, когда Украина продолжает сопротивляться агрессии России. При этом российская пропаганда широко использует действия ОУН и УПА, указывает на преступления, совершенные этими двумя организациями, о которых пишете и вы, и таким образом создает миф о якобы фашистском украинском государстве и его гражданах как людях, жаждущих войны. Как вы рассматриваете свою книгу в этом контексте – политического использования исторических фактов, которые вы описываете?

– Да, существует российская пропаганда против Украины, утверждающая, что украинское правительство – тоже фашисты. Но моя книга – о Второй мировой войне и Холокосте. Я начал работать над ней, писать об этой теме намного раньше, чем произошла оккупация Крыма и случилась война в Донбассе. Это мой давний проект, я не делаю его в угоду россиянам. Мы беседуем с вами всего через несколько дней после того, как президент США Джо Байден признал, что несколько сотен афроамериканцев были убиты в Талсе, штат Оклахома, в 1920-х годах. В Канаде, где живу я, были найдены захоронения 215 детей рядом со школой-интернатом для коренных жителей, и наш премьер-министр извинился за это, а люди начали поиски других тел. Украинская политическая культура должна повзрослеть и признать, что борьба за независимость не должна включать в себя массовые убийства гражданского населения и не нужно идентифицировать украинскую нацию с массовыми убийцами. Почему все украинцы должны идентифицироваться с этими людьми? Немцы попросили прощения за то, что сделали нацисты. И Украине нужно повзрослеть – как и любой другой нации.

– Да, но одновременно мы говорим о политической и вооруженной силе, которая противостояла Советскому Союзу, подавлявшему национальное движение Украины – не только в период борьбы с националистическим подпольем, но и в более поздние советские годы.

– В советский период, конечно, также было восстание УПА против Советов. Но это уже другое, совершенно другое. Хотя были проблемы и в этот период – с евреями, возвращающимися в деревни и небольшие городки, но в этот период ОУН сконцентрировала свои усилия в основном на коммунистах. На самом деле большинство людей, убитых ОУН после 1944 года, были украинцы. Но моя книга – о военном времени и Холокосте. Знаете, украинская историческая память не монолитна. Это значит, что украинцы не обязательно должны восхищаться Степаном Бандерой или Романом Шухевичем, если они хотят найти примеры людей, боровшихся за независимость Украины. Есть исследования, которые показывают, что на самом деле речь идет о подходе, который в большей степени распространен на Западе страны, особенно в трех галицийских областях: Ивано-Франковской, Львовской и Тернопольской. Бандера и Шухевич не имеют такой большой популярности за пределами этих трех регионов.

Это ложный аргумент, который унижает Украину, когда она говорит, что эти люди – герои. Каждый, кто умеет читать, могут понять сами, что сделали эти герои. С моей точки зрения, Украине стоит оставить эту историю вместо того, чтобы использовать ее в качестве инструмента политики.

– Этим ответом вы разделяете одну часть деятельности ОУН и УПА и другую, ведь одновременно речь идет сначала о сотрудничестве с Германией, затем об отказе от него и последующей борьбе с советскими спецслужбами, подавлявшими развитие Украины как национального государства.

– Да, я разделяю эту деятельность. Конечно, деятельность этих организаций со временем менялась. Но я хотел бы указать на несколько вещей. В первую очередь, и речь об историческом периоде, о котором я пишу, ОУН принимала участие в этнических чистках, когда она хотела избавиться от присутствия неукраинского населения на территории, которую она контролировала, она продолжала избавляться от польского населения до конца войны. И даже если мы говорим о разных исторических периодах, когда ситуация менялась, речь продолжает идти об организации, которая применяла насилие. Я досконально не изучал деятельность ОУН после войны, но меня смущает идея о том, что какая-то организация – всегда одинаковая, от начала и до конца. Возьмите, к примеру, Республиканскую партию США: неужели это одна и та же партия, которая освободила рабов в 1865 году и участвовала в поддержании расовой сегрегации? Да и Коммунистическая партия была разной при Ленине, Сталине и Брежневе. Иными словами, важно то, что речь идет о насилии в отношении других людей, даже если это насилие применяется в борьбе за независимость.

– Мы видим в Украине, что переименованы улицы в честь лидеров ОУН, и это рассматривается обществом как процесс декоммунизации.

– Я не могу назвать это декоммунизацией, я могу назвать это оунизацией. Я бы остановил этот процесс. Я живу в Канаде, где выяснилось, что в школах-интернатах убивали детей коренного населения нашей страны. Улицы и школы сегодня названы в честь членов правительства или лидеров церкви, которые были ответственны за эти убийства, и сейчас эти улицы переименовывают, потому что обществу стыдно за то, что сделали эти люди. И украинцам стоит задуматься о действиях ОУН и УПА во время Второй мировой войны.

– С чем вы связываете то, что после распада Советского Союза начался процесс "оунизации", как вы его называете?

– Я думаю, есть несколько факторов. Один из них – влияние украинской диаспоры. Сначала она повлияла на Западную Украину, где у многих оставались родственники, друзья, бывшие сослуживцы. А украинская диаспора крайне положительно относится к Организации украинских националистов. Можно сказать, что у нас в Канаде большинство представителей украинской диаспоры придерживается националистических взглядов. И в какой-то степени мы экспортировали эти взгляды обратно в Украину. Но и в украинской политике были люди, которые продвигали националистическую идею: Галицкая ассамблея, издание "За вільну Україну" ("За свободную Украину". – Прим. РС). Затем это стало темой президентских выборов. Националистическая карта разыгрывалась нередко вместо того, чтобы заниматься вопросами здравоохранения, экономического восстановления страны, укрепления армии и другими важными вопросами. Выиграть выборы при помощи символов оказалось легче. Мне кажется, что продвижение идей ОУН и УПА в публичное поле было неудачной политикой. Что нужно – это честная история. И только на ее основе можно построить что-то. Можно написать историю Украины так, чтобы каждый житель страны согласился с ее героями. На мой взгляд, политики используют историю в своих интересах, поэтому она стала такой важной ее составляющей. Избирателям нужно объединяться вокруг антикоррупционной программы, вокруг предвыборной программы по улучшению системы здравоохранения – вместо программы исторической, – говорит историк Джон-Пол Химка.

Украинский историк Виталий Нахманович признает, что в случае с ОУН можно говорить об участии отдельных членов этой организации в Холокосте, однако он не соглашается с тем, что таким образом можно рассматривать всю Организацию украинских националистов как соучастника Холокоста:

– Когда мы говорим о соучастии ОУН-УПА в Холокосте, что конкретно имеется в виду?

– Если бы эта статья предназначалась для какого-нибудь еврейского ресурса, то разговор можно было бы вести в таких рамках. Но мне кажется, что ваш читатель – это человек, которому мало дела до Холокоста, но много дела до Украины, ее истории и героев. Причем обо всем этом он знает в основном из советской и современной российской пропаганды, которые, впрочем, мало чем отличаются. Поэтому я бы предложил все-таки сделать несколько более широкий исторический экскурс, который очертил бы контекст проблемы.

В 1917 году в результате Февральской революции прекратила существование Российская империя. Возникшая вместо нее Российская республика еще имела легитимную правовую преемственность с империей. Но эта преемственность полностью исчезла после Октябрьского переворота, тем более что захватившие власть большевики сами декларировали этот государственно-правовой разрыв. А осенью 1918 года после поражения в Первой мировой войне прекратила свое существование также империя Австро-Венгерская. На руинах двух империй начали возникать национальные государства, одним из которых было украинское. Однако, в отличие от ряда своих соседей, украинцам тогда не удалось утвердить свою государственность. Большая часть Украины была захвачена в результате агрессивных войн большевистской Россией и ее местными марионетками. Галицию и Западную Волынь украинское правительство было вынуждено уступить Польше в обмен на поддержку в войне с Россией, Буковина была оккупирована и аннексирована Румынией, а Закарпатье вошло в состав Чехословакии.

Первая мировая война привела к серьезному кризису либерализма как мировоззрения и политической практики. И если на землях бывшей Российской империи победу одержал коммунизм, то на западе от большевистского государства стали набирать силу и приходить к власти разного рода националистические движения. В том числе и как альтернатива большевизму, который стремился расширить сферу своего господства на весь мир. Что касается украинцев, то поражение Украинской революции нанесло сильный удар по социалистическим идеям, под которыми выступали ее лидеры – Грушевский, Винниченко, Петлюра. Одной из альтернатив им стал радикальный украинский национализм, который консолидировался в 1929 году в лице ОУН. Примечательно, что первым лидером Организации украинских националистов стал полковник Евген Коновалец, бывший командир Сечевых Стрельцов – вероятно, самой боеспособной части Армии УНР. Сечевые Стрельцы прославились еще тем, что пресекали все попытки погромов на подконтрольных им территориях. Местные еврейские общины посылали делегации с просьбой разместить в их городах и местечках гарнизоны именно из состава Сечевых Стрельцов.

Впрочем, в межвоенный период политическое влияние ОУН, которая исповедовала террористические методы борьбы, было достаточно ограничено. На подсоветских землях они просто не могли развернуть какую бы то ни было деятельность. А в европейских странах украинцы имели возможность участвовать в легальной политической жизни через свои партии, крупнейшей из которых было Украинское национально-демократическое объединение (УНДО) в Польше. Кроме того, в эмиграции продолжало действовать Правительство или Государственный центр Украинской народной республики (УНР) в изгнании. Существовал он, кстати сказать, до 1992 года, когда Мыкола Плавьюк, последний президент УНР в изгнании (с 1979 года и до самой своей смерти в 2012 году также возглавлявший ОУН), официально передал все государственные регалии первому президенту независимой Украины Леониду Кравчуку.

Положение ОУН изменилось осенью 1939 года после начала Второй мировой войны и захвата Советским Союзом западноукраинских земель, когда, с одной стороны, деятельность легальных партий стала невозможна, а с другой – настроение населения резко радикализировалось. Но еще до этого, в 1938 году, после целой серии неудачных покушений, Коновалец был убит агентом НКВД Павлом Судоплатовым. После этого ОУН возглавил близкий соратник Коновальца еще со времен Украинской революции Андрей Мельник. Однако молодые члены организации на западноукраинских землях не приняли нового руководителя, и в 1940 году возникла так называемая Революционная ОУН, лидером которой был избран Степан Бандера (во время войны она еще носила название ОУН(сд) – самостийников-державников). Еще один раскол, уже в рядах бандеровцев произошел после Второй мировой войны, в 1954 году, когда возникла ОУН(з) (заграница. – Прим. РС). Таким образом, до сегодняшнего дня существует три отдельных организации: ОУН или ОУН(м) – "мельниковцы", ОУН(р) или ОУН(б) – "бандеровцы" и ОУН(з). Для русской аудитории можно провести параллель с Российской социал-демократической рабочей партией (РСДРП), которая разделилась на партии большевиков и меньшевиков.

Первое вооруженное формирование под названием Украинская повстанческая армия "Полесская сечь" создал практически сразу после начала немецко-советской войны Тарас Боровец (по прозвищу Тарас Бульба). Эта УПА вообще не имела отношения ни к одной из ОУН и считала своим политическим руководством Государственный центр УНР в изгнании. В конце 1942 года отдельно мельниковцами и бандеровцами на подконтрольной немцам территории начали создаваться формирования, тоже носившие название УПА. В 1943 году бандеровцы начали жесткую политику по централизации всего повстанческого украинского движения под своим руководством и фактически насильственным образом присоединили к себе две другие УПА.

Подведем итоги. Украинское националистическое движение возникло после поражения Украинской революции, когда украинские земли оказались захваченными четырьмя державами. Это был период общего кризиса либерализма в Европе, постоянной угрозы коммунистической экспансии, направляемой из Москвы, и роста авторитарного национализма как ответа на эти вызовы. При этом до начала Второй мировой войны Организация украинских националистов в политической жизни оставалась на вторых ролях. Начало войны, во-первых, способствовало росту влияния ОУН на украинских землях, во-вторых, спровоцировало ее раскол на умеренную и радикальную организации и, в-третьих, подтолкнуло обе ОУН к сотрудничеству с нацистской Германией как с единственной силой, которая теоретически могла обеспечить создание независимой Украины. После того как к концу 1941 года эта иллюзия исчезла, бандеровская ОУН перешла практически в открытую оппозицию к немцам и к середине 1943 года консолидировала партизанские повстанческие силы в составе своей УПА. Украинские партизаны вели войну на три фронта: против немцев, советских войск и партизан и против польских партизан из Армии Крайовой, хотя, разумеется, при этом ситуативно вынуждены были идти на временный нейтралитет с теми или иными противниками.

Что касается участия или неучастия в Холокосте, давайте начнем с того, что вы подразумеваете под словом "Холокост"?

– Убийство еврейского населения во время Второй мировой войны.

– А вы знаете, что в Катыни были расстреляны 800 евреев? Среди 20 тысяч расстрелянных польских офицеров было 800 евреев. Это тоже Холокост? Я поэтому и спрашиваю, где границы Холокоста? На самом деле, есть разные определения Холокоста, и историк, который занимается изучением Холокоста, для себя принимает какое-то определение, с более широкими или более узкими границами.

Можно расширять Холокост вообще за пределы массового убийства нацистами евреев и включать в это понятие уничтожение разных групп: синти и ромов, Свидетелей Иеговы, гомосексуалов, душевнобольных. Такой подход, например, у Мемориального музея Холокоста в США. А израильский Яд ва-Шем исходит из узкого определения – что в случае Холокоста (Шоа) речь идет только о евреях. В связи с этим даже появилась тенденция разделять Шоа – еврейскую Катастрофу – и Холокост – весь комплекс нацистских массовых убийств.

Другой аспект. Холокост – это только нацистская антиеврейская политика или все преследования и убийства евреев во время Второй мировой войны? Или не все, а только те, которые проводились Германией и ее союзниками?

Очень важно, с какой общей перспективы мы рассматриваем то или иное событие. Если мы говорим об истории евреев в ХХ веке, то она имеет две ключевые точки – возникновение государства Израиль и исчезновение европейского еврейства. Речь идет не только о физическом уничтожении, а об исчезновении одного из центров еврейской цивилизации. После Второй мировой войны в Советском Союзе оставалось около 2 миллионов евреев, но еврейская цивилизация была уничтожена. И это было следствием целенаправленной советской политики, проводимой с 1920-х годов, начиная от закрытия синагог и заканчивая "борьбой с космополитизмом".

Я не приравниваю ассимиляцию к газовым камерам, я просто обращаю внимание на важность того или иного общего контекста. Поэтому я считаю, что нужно отделять нацистскую антиеврейскую политику от других форм преследования и даже убийств евреев. Для Гитлера борьба против евреев носила трансцендентный характер. В его картине мира было два полюса: положительный, творческий, олицетворяемый арийцами (к которым относились не одни немцы), а негативный, деструктивный – евреи. Поэтому уничтожение евреев было, с точки зрения нацистской идеологии, необходимым условием построения идеальной цивилизации. Причем речь шла не только о физическом убийстве евреев, а об уничтожении всего "еврейского" культурного наследия, к которому Гитлер относил и христианство, и либерализм, и коммунизм.

В этом смысле нацизм гораздо ближе к коммунизму, чем к любым националистическим движения первой половины ХХ века. Речь не только о политическом тоталитаризме. Нацизм, как и коммунизм – это идеологии мирового масштаба, в том смысле, что конечной своей целью они ставили построение "идеального общества" во всем мире. И нацизм, и коммунизм рассматривают человеческую историю как извечную борьбу "света и тьмы", только у одних это арийцы и евреи, а у других "эксплуатируемые и эксплуататоры", а в реалиях ХХ века – пролетариат и империалисты. И нацизм, и коммунизм отвергли традиционную христианскую общечеловеческую мораль и заменили ее "научной" моралью, которая предусматривала принципиально разное отношение к "своим" и "чужим". Все это вместе и породило Холокост, Голодомор, и все другие массовые убийства, и преследования, осуществленные нацистским и советским режимами.

В этой перспективе Холокост – это вся совокупность антиеврейской политики нацистской Германии, которая началась с ограничения прав евреев, конфискации их имущества, погромов, переселения в гетто и планов выселения из Европы ("мадагаскарский проект"), а закончилась массовыми расстрелами и лагерями смерти.

Понятно, что в таком Холокосте УПА никак не могла участвовать просто в силу того, что УПА с немцами была в напряженных, скажем мягко, отношениях. И если какие-то подразделения УПА убивали евреев, то это не является частью Холокоста в таком понимании.

При этом у нас нет свидетельств о целенаправленном убийстве УПА евреев. Была антипольская акция на Волыни, которую тоже надо рассматривать в контексте долгой украинско-польской войны, которая началась еще после Первой мировой. То, что во время этих акций убивали евреев, которые жили в польских селах, факт известный. Но у нас нет никаких документальных свидетельств того, что УПА производила целенаправленные убийства евреев. Впрочем, и евреев уже практически не оставалось в тех местах, где действовала УПА. Речь же о 1943 годе, когда немцы уже почти всех убили. Польский историк Гжегож Мотыка, который изучал деятельность украинских националистов до всего этого ажиотажа и который, скажем мягко, весьма критически настроен по отношению к УПА и вообще к украинскому национальному движению, оценивал количество еврейских жертв УПА приблизительно в 1 тысячу человек. То есть примерно столько же, сколько советы положили в Катыни. А все остальное – это уже от лукавого.

Что касается других форм соучастия именно в Холокосте. В первую очередь речь идет о тех членах ОУН, которые шли работать в немецкую полицию. Шли они туда по тем же причинам, что в создаваемые немцами административные органы или в подцензурную прессу. Это рассматривалось как возможность как-то влиять на ситуацию, хотя бы на местном уровне, а при общей перемене политической обстановки – иметь свои вооруженные формирования. Понятно, что, когда эта полиция привлекалась к расстрелам или депортациям евреев, они в этом участвовали. Их желание или нежелание тут значения не имело. Если ты пошел служить в полицию – значит, ты выполняешь все приказы, если полиция используется для этих целей, значит, и тебя используют для этих целей. То есть это не были акции, инициированные членами ОУН, хотя, конечно, это не снимает ответственности с тех, кто принимал в них участие.

Третий аспект – это погромы начала немецко-советской войны. На бывших польских территориях прошли десятки погромов разной степени интенсивности, с большим или меньшим количеством убитых. Но тут в каждом отдельном случае надо смотреть, как они начинались, кто их инициировал, кто им противостоял, кто в них принимал участие. Варианты были абсолютно разные. Но в целом есть немецкий итог этого погромного движения. Перед началом войны было распоряжение из Берлина службам безопасности – инспирировать так называемые "акции самоочистки", как они это называли, со стороны местного населения. Таким образом хотели руками местного населения решить еврейский вопрос. В начале августа 1941 года в одном из сводных отчетов немцы подвели итог этой деятельности. В нем констатировалось, что вся эта политика результата не достигла. То есть погромы в смысле тех целей, которые ставили перед собой немцы – полного уничтожения евреев, – имели минимальный результат. Произошло только два погрома с относительно большим количеством жертв, все остальное не отвечало их ожиданиям. Неслучайно именно в августе немцы перешли к целенаправленному тотальному расстрелу евреев на всех оккупированных восточных землях.

– А что касается Львовского погрома, можно ли говорить, что в нем принимала участие ОУН или ее представители?

– ОУН как организация точно не принимала в нем участия. Речь может идти об отдельных членах ОУН или тех, кто потом стал членом ОУН. Я не видел ни одного достоверного документа, который бы показывал, что львовский погром был организован ОУН или украинским штурмовым батальоном "Нахтигаль", входившим в состав специальных сил абвера.

– А можно ли говорить о соучастии в данном случае?

– Если и можно, то речь опять-таки идет о каких-то отдельных людях, то есть на уровне ОУН как организации о таком соучастии говорить невозможно. Львовский погром – это была организованная немецкая провокация, с открытием тюрем, с выносами трупов людей, расстрелянных НКВД перед бегством из города. Причем заставляли выносить трупы именно евреев. Такую технологию немцы использовали и в других городах, где были тюрьмы, в которых оставались расстрелянные Советами.

Дело в том, что советское мифотворчество оставило нам в наследство два грандиозных мифа об участии украинских националистов в Холокосте. Первый о том, что львовский погром организовал и провел "Нахтигаль" (то есть "бандеровцы"), второй – что расстрелы в Бабьем Яру организовал и провел Буковинский курень (то есть "мельниковцы"). И то и другое – вранье, причем состряпанное для конкретных политических целей. В случае "Нахтигаля" речь шла о дискредитации бывшего немецкого командира батальона Теодора Оберлендера, который в 1953 году был назначен в ФРГ министром по делам беженцев. Миф же о Буковинском курене был связан с Минским процессом 1986 года, на котором бывших членов куреня обвиняли в уничтожении Хатыни. Попытки оживить эти мифы продолжаются до сих пор, в том числе, к сожалению, и со стороны некоторых недобросовестных историков.

С другой стороны, это никоим образом автоматически не опровергает факты участия тех или иных формирований, конкретных людей или структур в других погромах или расстрелах. Но это каждый раз надо изучать отдельно.

– Если признать, что какие-то отдельные члены ОУН являются соучастниками Холокоста, можно ли говорить, что ОУН как организация является соучастником Холокоста?

– В таком контексте, безусловно, нет. Организация может быть соучастником преступления, если на уровне организации принято решение об этом преступлении. Участие отдельных членов организации в преступлении делает преступниками их лично, но, если на это не было прямой санкции, указания или хотя бы разрешения, то очевидно, что это не превращает организацию в преступную. В противном случае нам пришлось бы признать преступными все государства, ведь среди их граждан всегда есть и будут преступники.

– У меня есть еще один аргумент. Мы знаем, что существует текст, который был составлен ОУН(б). Это указание для членов организации о поведении на случай войны. И в нем речь идет о том, что "евреи являются нашими врагами", наряду с другими национальностями.

– Евреи, поляки и русские. Да. Можем ли мы на основании такого рода документа утверждать, что это была целенаправленная политика организации в отношении этих групп населения, их уничтожения? Там написано: "ассимиляция евреев исключается". Мы сейчас говорим о том, была ли бандеровская ОУН образца начала немецко-советской войны антисемитской организацией? Да, была. Но от этого нет прямого шага к ответственности за Холокост.

Я уже говорил о глубоких различиях между национал-социализмом и авторитарным национализмом первой половины ХХ века, включая фашизм. Ключевое из них в том, что последний не носил "мессианского характера" и не стремился обустроить весь мир. Его цель была ограничена своей нацией и своим государством. Разумеется, границы этого государства могли включать и земли других народов. Это могла быть даже империя с заморскими владениями, как та, которую стремился создать в Африке Муссолини, вдохновленный римской историей Италии. Но в любом случае это государство имело границы, а врагами его, настоящими или мнимыми, были те, кто мешал его построить, исходя из собственных национальных интересов. Евреи могли рассматриваться или не рассматриваться как враги такого национального государства, но они не отождествлялись с самим "мировым злом". Соответственно, и антиеврейская политика не носила такого непримиримого характера.

Например, в Венгрии при Хорти (Миклош Хорти – регент Венгерского королевства в 1920–1944 годах. – Прим. РС) евреям было запрещено служить в армии (кроме рабочих батальонов). Были и другие ограничения, касающиеся трудовой занятости и смешанных браков. Но пока немцы не оккупировали Венгрию весной 1944 года, ничего более страшного с венгерскими евреями не происходило. Евреи после 1938 года были ограничены в гражданских правах в фашистской Италии, но итальянцы не только не убивали евреев, но даже не давали это делать немцам в своих оккупационных зонах. Конечно, совсем другая ситуация возникла после того, как в 1943 году немцы оккупировали Северную Италию и Муссолини превратился в их марионетку.

Бандеровская ОУН в своей национальной политике исходила из того, что поляки стремятся к включению украинских земель в польское государство, русские – в советское, а евреи поддерживают Советский Союз из идеологических соображений. Мы сейчас не обсуждаем, насколько в принципе адекватна такая оценка политической позиции целых народов. Но ведь то был мир, в котором расовыми, классовыми и национальными категориями мыслили не только Гитлер, Сталин или Муссолини. Эти категории возникли еще в XIX веке, и различие состояло лишь в том, кто какие выводы из них делал.

– Некоторые европейские и, шире, западные историки утверждают: та ситуация, что ОУН являлась соучастником, или какие-то отдельные члены ОУН являлись соучастниками Холокоста, говорит о том, что необходимо убрать с улиц украинских городов имена Бандеры, Шухевича и т. д., поскольку речь идет о людях, имевших отношение к организации, которая была антисемитской и отдельные члены которой были соучастниками Холокоста. Вы согласны с этим?

– Это уже вопрос не истории, а исторической памяти, вопрос о символах. Улицы называются именами тех, кто боролся за независимость Украины. Речь ведь не только о Бандере, а о десятках, сотнях разных людей. Историческая память – это всегда некий миф, и это значит, что мы берем из истории только то, что сегодня нужно массовому сознанию. Это ученый может копаться, искать детали биографий, событий и так далее. В массовом сознании в лучшем случае сохраняется четверть из того, что мы учили в школе. Но ведь в школе не учат: это были классные ребята, они евреев ненавидели и всеми силами их уничтожали, и поэтому мы их чествуем. В школе учат, что это были люди, которые боролись за независимость Украины от Советов, от немцев, поэтому мы их уважаем, за это их почитаем.

Давайте посмотрим на другие страны. Разве все эти герои борьбы за независимость – Маккавеи, Жанна Д'Арк, Минин и Пожарский – боролись за либеральные демократические государства? Разве они действовали исключительно мирными методами, как Махатма Ганди? Понятно, что нет. Это были люди своего времени, они исповедовали политические ценности и действовали средствами своего времени. Но никому же не приходит в голову скидывать их с пьедесталов. Не потому, что сегодня мы разделяем все их ценности или оправдываем все их методы, а потому, что мы дорожим ими как символами борьбы за национальную независимость.

– Тут, мне кажется, есть определенное противоречие. В украинской истории можно найти для мифа о борьбе за независимость каких-то представителей, которые не имели отношения к убийствам. Здесь борьба за независимость, конечно, является аргументом, но существует при этом параллельно и та история, которая у нас есть.

– Вы очень инструментально подходите к этому вопросу. Вы считаете, что где-то сидят умные люди и придумывают: кого бы нам взять – Петренко или Сидоренко – проверим-ка мы их биографию и сделаем из них героев. Историческая память так не создается. Историческая память складывается естественным путем. Бандеру придумал не Ющенко и не Вятрович (Владимир Вятрович – украинский историк, глава Института национальной памяти в 2014-2019 гг. – Прим. РС). Бандера уже был. И Шухевич уже был до них. Между прочим, Бандеру в значительной степени "придумал" Советский Союз, то есть из Бандеры героя не в последнюю очередь сделал Советский Союз, как в свое время из Петлюры и Мазепы. Россия и Советский Союз целенаправленно и абсолютно сознательно создавали из своих врагов героев. И создали. Вы можете с этим соглашаться или против этого бороться, но бороться – это значит, что вы встаете на сторону тех, кто борется с независимостью Украины.

И еще. Кто из тех, кто выступает против глорификации Бандеры или Шухевича, предлагает альтернативные варианты героев борьбы за независимость Украины, в частности, от Советского Союза и России? А кто из них протестовал, когда тут все было заставлено Лениными и Урицкими, Коминтернами и Карлами Марксами? Я что-то не слышал никаких предложений и протестов. Так что на поверку это все прокремлевская демагогия, если уж мы переходим от истории к исторической памяти и современной политике.

Я бы хотел четко расставить акценты. В ХХ веке главным врагом Украины был тоталитарный Советский Союз и правивший в нем коммунистический режим. Он захватил большую часть Украины и насильственно включил ее в свой состав. Он целенаправленно убил миллионы украинцев во время искусственного Голодомора, а другие миллионы расстрелял и заморил в концлагерях. Он привел на украинскую землю Вторую мировую войну, которая стоила Украине новых миллионов жертв, в том числе полутора миллионов евреев. Он депортировал крымских татар и сотни тысяч представителей других народов. Он захватил оставшиеся украинские земли и проводил по всей Украине политику жесткой ассимиляции и подавления любого свободомыслия. Сегодня главным врагом Украины является прямой и открытый наследник Советского Союза – путинская Россия, которая также стремится к уничтожению украинской государственности и возвращению сюда диктатуры и насилия. И поэтому совершенно очевидно, что в такой ситуации национальными героями Украины будут все те, кто в разные времена боролся за ее независимость от Москвы, – считает украинский историк Виталий Нахманович.

После публикации статьи на сайте Радио Свобода профессор Джон-Пол Химка прислал в редакцию комментарий с просьбой опубликовать его. Ниже – перевод этого комментария на русский с некоторыми сокращениями:

Я не журналист и не активист, а профессор истории и привык к академическим дискуссиям. Я принимал участие во многих обсуждениях исторических книг на конференциях. В журналистике, к сожалению, практика иная. По этой причине я бы хотел прокомментировать некоторые моменты, прозвучавшие в интервью историка Виталия Нахмановича, так как в моей книге содержится в том числе и контекст, и подробности, которые он упоминает в своем рассказе. Я написал книгу, объемом 540 страниц, речь идет об академическом издании. В нем я ссылаюсь на немецкую документацию, украинские мемуары, свидетельства и воспоминания выживших евреев, документы ОУН и УПА, материалы Чрезвычайной государственной комиссии, которую СССР создал после войны для документирования преступлений нацистской оккупации, материалы советских и американских судебных процессов над военными преступниками, польские свидетельства, статьи в украинской периодике 1930-40-х годов, фотографии, фильмы. Я также изучил, как мне кажется, всю литературу, касающуюся темы украинского националистического движения и Холокоста на английском, немецком, польском, русском и украинском языках. Переводы некоторых источников на идише и иврите также помогли мне в написании книги. Моя первая публикация о Холокосте относится к 1988 году, и с тех пор я пишу статьи и более объемные работы на эту тему. Это не значит, что я прав, однако это означает, что мой опыт и выводы должны быть рассмотрены со всей серьезностью.

В ответе господина Нахмановича есть много моментов, которые стоило бы затронуть, но я сосредоточусь на двух из них. Во-первых, это утверждение, что ни один документ не доказывает, что ОУН и ее вооруженные силы УПА проводили политику убийства евреев, цитирую: "При этом у нас нет свидетельств о целенаправленном убийстве УПА евреев....У нас нет никаких документальных свидетельств того, что УПА производила целенаправленные убийства евреев....Я не видел ни одного достоверного документа, который бы показывал, что львовский погром был организован ОУН".

Этот подход неверен, это сосредоточение на поиск документа, который доказывает, что члены ОУН и УПА систематически и намеренно убивали евреев с июня 1941 года по минимум июль 1944 года. Но где документ, неуловимый "дымящийся пистолет", доказывающий, что нацисты хотели убить всех евреев Европы и Северной Африки? Где документ, доказывающий Голодомор? История – это не поиск волшебного документа. Историки смотрят на весь корпус доказательств – показания виновных, показания потерпевших, вспомогательную информацию – и только от взгляда на весь корпус доказательств и то, на что он указывает, мы получаем ответы на вопросы о случившемся. Можно обесценить любую часть доказательств, но когда все доказательства указывают на один и тот же вывод – тогда мы должны принять этот вывод.

Еще один момент, о котором я хочу упомянуть, – это аргумент о героях. Я живу в Канаде. Когда я пишу эти строки, канадцы снимают с постаментов статуи "героев", которые были ответственны за культурный геноцид и другие преступления против коренного населения нашей страны. В городе, в котором я живу, за последние несколько дней переименовали станцию метро, среднюю школу и несколько районов. Во всем мире люди задумываются о пантеоне героев и испытывают сомнения. Не многие из этих героев остаются на своих постаментах. Многих из нас "герои" больше не интересуют. Мы просто хотим построить лучшее будущее.